کافه خبر: مناظره زیباکلام و فیاض

از آنجایی که مقدار متن این گفت و گو کمی زیاد بنظر می رسد من اهم سخنان آقای زیباکلام و فیاض رو در دو بخش مختلف قرار داده ام.همچنین متن کامل را می توانید در اینجا مطالعه بفرمایید.

زیباکلام :این حرفهایی که در باب مدل اقتصاد بومی گفته می‌شود، یعنی اقتصادی که با ویژگی‌های فرهنگی ما سازگاری داشته باشد، همه اش مهملات است.برای دستیابی به توسعه فقط یک راه وجود دارد و آن هم راه آدام اسمیت است. این ادعا را ترکیه و کره جنوبی و مالزی و تایوان و فرانسه و انگلستان ثابت کرده اند. راه دومی وجود ندارد. راه دوم لفاظی است و بس.

منافع نظامی، اطلاعاتی و امنیتی به اقتصاد دولتی گره خورده است. 200 سال پیش آدام اسمیت گفت دولت تاجر خوبی نیست.. این هیچ ربطی هم به اسلام و جمهوری اسلامی ندارد.

در سال 57 تا حد زیادی متاثر از ادبیات مارکسیستی بودیم . بعضی ها مثل سازمان مجاهدین تا آن جا پیش رفتند که رسماً و علناً مارکسیست شدند. مجتبی طالقانی، پسر آیت الله طالقانی، در نامه ای تاریخی به پدرش نوشت که ما این پیراهن پوسیده اسلام را هر جوری که خواستیم وصله کنیم، نشد. به همین دلیل اسلام را کنار گذاشتیم و مارکسیست شدیم

اساساً این اندیشه که چیزی به نام نظام بین الملل وجود دارد، اندیشه ای صد در صد مارکسیستی است.اینکه چیزی به نام بین الملل وجود دارد که ما یا باید تسلیم آن شویم و یا باید با آن بجنگیم، دقیقاً حرف استالین است. این اندیشه امروزه مورد اعتقاد کره شمالی و فیدل کاسترو است. من سی سال پیش این گونه فکر می کردم ولی الان دیگر چنین اعتقادی ندارم .در نظام هایی مثل ایران که نهادهای سیاسی محکمی ندارند، نقش فرد خیلی مهم است. به همین دلیل است که شما می بینید که به قدرت رسیدن هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد سه وضعیت متفاوت را در ایران رقم زد.

اشتباه هولناک هاشمی این بود که فکر می کرد اگر خودش به نوسازی و توسعه اعتقاد داشته باشد، دیگر همه چیز تمام است و مشکلی به نام مخالفت در کار نیست. ایشان دانشجویان و نخبگان سیاسی و روحانیت مبارز را با خودش همراه نکرد. این بزرگترین اشتباه ایشان بود.

به نظر من آقای احمدی نژاد جایگاه و قدرت و نفوذ خودش را خیلی بالاتر از آن چیزی می داند که بیان می کند. یعنی ایشان فکر می کند که اگر اراده کند، 25 میلیون نفر به خیابان ها می ریزند و می گویند " یا مرگ یا احمدی نژاد ". 

در انگلیسی اصطلاحی the end را داریم. یعنی پایان. اما اصطلاح دیگری هم داریم که می گوید: .It is the begining of the end یعنی آغاز یک پایان. به نظرمن 22 خرداد 88 آغاز پایان هاشمی بود. "هر چند که هاشمی اختلافات زیادی با رهبری داشت ولی در تجزیه و تحلیل نهایی، هاشمی کسی بود که رهبری می توانست با چشم بسته به او تکیه کند. در مجموع به نظر من هاشمی تمام شده است؛ هر چند که ممکن است به صورت سمبلیک در نظام باقی بماند و مثلاً بیایند در کنگره جهانی تیر چراغ برق سخنرانی هم بکنند. اما اساساً نسل ایشان تمام شده است.

فیاض: کار آقای هاشمی رفسنجانی(گسست از اقتصاد دولتی و حرکت بسمت اقتصاد آزاد)، به نظر من، فرق چندانی با بازسازی دوره ناصرالدین شاه نداشت. اینکه دکتر زیباکلام بر خصوصی سازی تاکید می کنند، باید بگویم چنین کاری در ایران محال است. وقتی که اقتصاد شما نفتی است، دیگر از کدام خصوصی سازی می توانید حرف بزنید؟ در این صورت حتی خصوصی سازی شما هم نفتی می شود. یعنی وضعیتی بدتر از دوران ناصرالدین شاه شکل می گیرد.

در ایران مردم و حکومت، هر دو، نسبت به هم بی انصافند. اگر شما اجتماعی نشوید، عقلانیتی هم تولید نمی کنید. جامعه ای مثل جامعه ما که هیچ تعهدی به عقلانیت ندارد، چطور می تواند پیشرفت کند؟ مردم ما حاضر نیستند اجتماعی بشوند. خانواده گرایی در ایران، یکی از جنبه های این اجتماعی نشدن است. ما هیچ وقت از خانواده گرایی خارج نشده ایم. یعنی خصوصی سازی مان هم خانوادگی و اشرافی است. 

این میرحسین با آن میرحسین دهه 60 خیلی فرق کرده است. نگاه ما کنشی است. یعنی همه اش می گوییم چه کسی آمد و چه کار کرد؟ من می گویم ما باید نگاه ساختاری داشته باشیم.

بادی که وزید، جهت حرکت ما را عوض کرد. پرچم کمونیسم پایین آمد و همه لیبرال شدند. پدرم به من می گفت ما روز 28 مرداد تا ساعت 10 صبح داشتیم می گفتیم " یا مرگ یا مصدق. " بعد ناگهان خبر رسید مصدق سرنگون شده است. همه به هم نگاه کردند و ناگهان یک نفر گفت " جاوید شاه. بعد همان جمعیتی که می گفت یا مرگ یا مصدق، فریاد زد جاوید شاه. پدرم در جریان انقلاب اسلامی هم به من می گفت قاطی این جریانات نشو. چون باور نداشت که ساختار موجود عوض شدنی باشد.

به نظر من آقای هاشمی درست عین ناصرالدین شاه خیلی سعی می کرد که سفر خارجی برود. تصویری که هاشمی از آمریکا بدست می آورد، خیلی نزدیک است به تصویری که ناصرالدین شاه از غرب بدست آورده بود. هاشمی و ناصرالدین شاه، هر دو، نوعی نوسازی توریستی داشتند. همه در ایران این گونه بودند. مگر نوسازی امیرکبیر چیزی به غیر از این بود؟ داریوش شایگان یکبار به من گفت مگر کارهایی که رضا شاه انجام داد، غیر از کارهایی بود که امیرکبیر می خواست انجام دهد؟ امیرکبیر زورش نرسید ولی رضا شاه با قلدری موفق شد آن سیاست ها را عملی کند.

در دوران آقای هاشمی که سیاست های ما به کلی از خط امام جدا شد. یعنی نوعی برگشت به دوران پیش از انقلاب بود. حرف من این است که سیستمی که در دوره هاشمی شکل گرفت، فرق چندانی با سیستم دوره ناصری نداشت. ببینید جهش های ما جهش هایی غیرساختاری است. چه در دوره هاشمی و چه در دوره خاتمی، سیاستی که در چهار سال اول در پیش گرفته شد، در چهار سال دوم افول کرد. این اتفاق در دوره احمدی نژاد هم در حال تحقق است. هاشمی قبل از اتمام جنگ به ژاپن رفت و در آن جا گفت که ژاپن الگوی خوبی برای بازسازی ایران پس از جنگ است. کمی بعد، یعنی پس از خاتمه جنگ، کره جنوبی الگوی بازسازی ایران شد. کمی بعد به مالزی رضایت دادند و سرانجام آقای هاشمی گفت ترکیه الگوی خوبی برای بازسازی ایران است. یعنی الگوی ما از ژاپن به ترکیه سقوط کرد. نوسازی ما نوسازی توریستی است.

تقسیم کار جهانی می گوید شما نفت دارید و نرخ ارز شما مثل عربستان است. یکی از دلایل مخالفت غرب با انرژی اتمی ایران این است که تولید انرژی اتمی در ایران، نظام انرژی جهانی را به هم می زند. آنها می گویند شما که نفت دارید، چرا می خواهید وارد این عرصه شوید؟ وظیفه شما در نظام تقسیم کار جهانی معلوم است. اگر ما نظام تقسیم کار جهانی را قبول داشته باشیم، می توانیم وارد آن شویم. در این صورت ظرف مدت کوتاهی می توانیم به یکی از کشورهای پیشرفته جهان بدل شویم و دیگر لازم نیست برای امنیت خودمان هم این همه هزینه کنیم.

مارکس متفکر بزرگی است. من اگر مجموعه آثار او را داشتم، همه آنها را خط به خط می خواندم. چون هر چه که از او می خوانم، مست می شوم. مارکس در جهان جدید کار بزرگی کرده است. اگر اندیشه مارکس نبود، امروز چیزی به نام سرمایه داری جهانی هم در کار نبود. افق های سرمایه داری را مارکس ترسیم کرده است. من مارکسیست نیستم ولی مارکس را می خوانم.

شما اگر ساختار فعلی حاکم بر جهان را قبول کنید، من به شما قول می دهم که اوضاع ما، از حیث رفاه و پیشرفت مادی، یک­شبه دگرگون می شود. شما سیستم نوسازی کره جنوبی و ژاپن را می پپسندید؟ شما به فیلم هایشان نگاه کنید. اوشین یک زن فاحشه بود که به یک رهبر بزرگ اقتصادی تبدیل شده بود. کوتو هم روشنفکری بود که از اول تا آخر در کنار اوشین بود. من به یکی از همکلاسی های ژاپنی ام در دانشگاه تهران، گفتم این چه سریالی است؟ او گفت که این سریال برای ما ژاپنی ها لکه ننگ است؛ چرا که این فیلم می گوید شما ژاپنی ها هیچی ندارید و با فحشا بالا آمده و پیشرفت کرده اید.

به نظر من آقای هاشمی در جامعه ما نقش  super structure  را ایفا می کند و اگر دولت احمدی نژاد بخواهد چنین نقشی را هم از او بگیرد و او را حذف کند، اشتباه کرده و در واقع دست به کار حذف خودش شده است. به همین دلیل است که می بینیم رهبری الان به هاشمی نزدیک تر شده اند.